حرف زدنش با صراحتی خاص همراه است که در همان اوایل مصاحبه به او می‌گویم: «شما هم یک فراستی هستید در حوزه نشر.» مسعود دیانی سه‌شنبه شب‌ها به شبکه ۴ سیما می‌آید و در مورد اوضاع و حال و احوال نشر با مخاطبان و میهمانانش صحبت می‌کند؛ برنامه‌ای که در این چند هفته‌ای که از پخشش می‌گذرد توانسته است مخاطبان زیادی را پای تلویزیون نگه دارد. او دانش‌آموخته حوزه علمیه است و دکتری دین‌پژوهی دارد اما از سویی دیگر در فضای مجازی به‌عنوان یکی بلاگرهای قدیمی شناخته شده است که پایگاهی اینترنتی با عنوان «وه» برای نوشتن روزنوشت‌ها، یادداشت‌ها و نقد و نظرهای خود دارد. از دیانی تاکنون آثاری چون «اگر باران تو باشی»، «تشکل شور و شیرین» و «هوای گل‌هایم را داشته باش» منتشر شده است. او سابقه سردبیری مجله «الف یا» را هم سال ۱۳۹۵ در کارنامه خود دارد. با او گپ‌و‌گفتی داشتیم، درباره جریان‌شناسی حوزه نشر و اتفاقاتی که بر نشر ایران حاکم است و برایمان گفت از اقتصاد مریض نشر ایران که همه چیز به پول بر می‌گردد و کتاب هیچ اهمیتی ندارد؛ گریزی هم به جوایز ادبی زدیم. حرف‌هایش درباره جریان‌شناسی حوزه نشر جالب است. گفت‌وگوی دو ساعته «فرهیختگان» با مسعود دیانی را در ادامه می‌خوانید.

 

گزاره مشهوری بین اهالی فرهنگ است که فضای نشر کشور از تالیف و ترجمه گرفته تا توزیع کتاب تحت‌تاثیر یک‌سری جریان‌های فکری و سیاسی است. چقدر موافق این نظر هستید؟

اینکه وضعیت نشر کتاب در کشور تحت‌تاثیر جریان فکری و سیاسی باشد، اتفاق خیلی خوبی است؛ یعنی نشر نشان‌دار داشته باشید و بدانید که این نشر این ایدئولوژی یا این مسلک را تبلیغ می‌کند. خواننده هم وقتی کتابی را  از نشر می‌گیرد تکلیف خود را از ابتدا می‌داند که کتاب به فلان تفکر و فلان ایدئولوژی گرایش دارد.

اما من اعتقاد دارم که چنین چیزی وجود ندارد. غیر از برخی از نشرهای حرفه‌ای و نشرهای قدیمی و کهنه‌کاری که خود را حفظ کرده‌اند، ما چنین چیزی نداریم. بخشی به خاطر این است که جریان سیاسی در کشور ما، برای کتاب اهمیتی قائل نیست. این مقدار که اهالی کتاب برای کتاب در سر و مغز خود می‌زنند؛ واقعا جریان‌های سیاسی کشور به آن اهمیت نمی‌دهند. شما امروز یک کتاب در نقد فلان جریان سیاسی بنویسید. کتاب منتشر شود، هیچ اتفاقی نمی‌افتد، اما همان مطلب را در یک روزنامه منتشر کنید؛ از ۱۰ جا با شما تماس می‌گیرند.

بخشی از ماجرا، این است که کتاب اهمیتی که ما فکر می‌کنیم، نه اهمیت به معنای ارزشی کلمه، بلکه به معنای تاثیرگذاری کلمه ندارد. نه تیراژ آن میزان است و نه تاثیرگذاری و نفوذ آن میزان است. کدام کتاب در ۱۵،۱۰ سال گذشته جامعه ما را متحول کرده و همه به ما گفته‌اند این کتاب را بخوانید؟

زمانی کتاب این چنین بود. به‌خصوص در دوره اصلاحات کتاب را همه می‌خواندند. می‌گفتند فلانی کتاب نوشته است و دوره‌ای بود که نقد کتاب و جواب کتاب داشتیم، کتاب علیه کتاب داشتیم. الان واقعا در ۱۵،۱۰ سال گذشته کدام کتاب جامعه ما را متحول کرده است که همه به سمت مطالعه آن بروند؟ که حرفی در کتاب است که هیچ جایی شنیده نمی‌شود؟ الان تلگرام و اینستاگرام جلوتر از کتاب است. الان از همه جلوتر توئیتر است؛ یعنی آدم‌ها حرفی را در توئیتر می‌زنند که موضع اول و آخر و همه چیز را مشخص می‌کند. الان چه کسی کتاب می‌خواند؟

اتفاقی که در حوزه کتاب رخ داده این است که کتاب به‌عنوان امری فانتزی در زندگی تبدیل شده است. اگر بخواهم حرفم را تکمیل کنم باید بگویم الان پشت بازار نشر، قبل از اینکه منافع و نگاه‌های سیاسی یا ایدئولوژیک باشد، منافع کلان اقتصادی است. منافع اقتصادی‌ای که در میان خود ناشران جابه‌جا می‌شود. اگر می‌خواهید رد پای اوضاع و احوال نشر ما را بگیرید و بخواهید ریشه بسیاری از مشکلات را بدانید؛ باید آن را در بخش اقتصادی پیدا کنید؛ تمام دعواها هم در این حوزه است.

آقای امیرخانی نویسنده است، نویسنده اثبات‌شده‌ای هم هست. خود را اثبات کرده است. چرا آقای امیرخانی در دیدار با رئیس‌جمهور به جای اینکه از نویسندگان و از ادبیات حرف بزند، از نشر کتاب حرف می‌زند؟ پس منفعتی در نشر وجود دارد. آنجا به رئیس‌جمهور می‌گوید اتحاد و تشکل نویسندگان کار اشتباهی است. ما باید اتحادیه ناشران را شکل دهیم. اتحادیه ناشران در کشور داریم. منفعت اقتصادی عجیبی در اینجا وجود دارد که تا حدودی محل پولشویی، فرار از مالیات، بهره‌گیری از بحث‌های دولتی و کمک‌های دولتی و… است.

همه می‌گویند نشر نمی‌چرخد، همه می‌گویند اوضاع و احوال کتاب خراب است، پس چرا هر روز همانند قارچ در این کشور نشر می‌روید؟ این منفعت اقتصادی که وجود دارد فساد ایجاد کرده و این فساد در کل بازار کتاب ما به‌طور خاص، ادبیات خود را نشان می‌دهد. نشان دادن آن در آثار ضعیفی است که مشاهده می‌کنید، نشانه آن کجاست؟ بازار لجام گسیخته ترجمه است که شاهد هستید و این خود را در اینجا نشان می‌دهد.

در مورد همین مساله اقتصادی که گفتید؛ مصادیق را درخصوص ترجمه شاهد هستیم. زمانی گزارشی منتشر کردیم که حدود ۳۰ ناشر با مترجم‌های متفاوت فقط کتاب «شازده کوچولو» چاپ کردند و هنوز هم چاپ می‌کنند.

تا وقتی وضعیت ترجمه در کشور به این صورت است، ناشر هزینه اثر را نمی‌پردازد و کتاب را بدون رعایت کپی‌رایت منتشر می‌کند. اوضاع نشر همین خواهد بود. ناشر هیچ چیزی را برای کتاب هزینه نمی‌کند و نهایتا پول ترجمه که بسیار نازل است را پرداخت می‌کند. به‌عنوان نق‌بزن هم برخی از اهالی ادبیات مدعی می‌شوند که کنوانسیون برن را بپذیرید. پذیرفتن برن به معنای پذیرفتن محدودیت‌های علمی، فناوری و خیلی چیزهای دیگر برای نظام و جامعه است. من وقتی به آقای جوادی، معاون فرهنگی ارشاد گفتم کپی‌رایت را داخلی اجرا کنید. چه کسی مخالف این کار است؟ چه کسی جلوی این کار مقاومت می‌کند؟ اینجا اعلام کنید اگر قرار است کتابی ترجمه شود من داوطلبانه این را پذیرفتم و در جمهوری اسلامی و وزارت ارشاد به کتابی که مجوز نگرفته باشد و حق رایت آن را نپرداخته باشد، مجوز نمی‌دهم. چه کسی جلوی این کار می‌ایستد؟ اتفاقا منفعت نویسنده داخلی این است که کارش ارزان‌تر از کار خارجی باشد. وقتی فرد می‌تواند کتاب‌های خارجی را با ۴۰،۳۰ هزار تومان خریداری کند، چرا به سمت کتاب‌های داخلی برود؟ ولی چون منفعت ناشر در اینجاست، این روند اصلاح نخواهد شد.

منفعت مدیران دولتی هم در ماندگاری چنین وضعیتی است؟

نفع وزارت ارشاد هم در همین وضعیت نشر آثار ترجمه است که می‌بینیم. وزارت ارشاد هر قدر اثر خارجی منتشر کند کار او راحت‌تر است و هم اقتصاد او بیشتر می‌چرخد. برای ناشر که خیلی راحت‌تر است. برای وزارت ارشاد هم، نویسنده‌ای که بخواهد اثر خود را منتشر کند با ضمائم سیاسی، اجتماعی، فرهنگی و تاریخی است. نویسنده، کتاب خود را امروز چاپ کند و فردا در میهمانی او را بگیرند، وزارت ارشاد فکر می‌کند باید جوابگو باشد. حالا شما انبوه نویسندگان خارجی را دارید و کسی کاری به آنها ندارد. مدیر دولتی دنبال آمارسازی است و می‌گوید این میزان نسخه کتاب چاپ کردم و در نمایشگاه عرضه شد. وقتی نگاه فرهنگی و ملی نباشد، همین می‌شود. فکر می‌کنید تهاجم فرهنگی تنها در فیلم خود را نشان می‌دهد. تهاجم فرهنگی از راه کتاب هم وجود دارد. من نمی‌گویم هر کتاب ترجمه‌ای این چنین است ولی در کل ترجمه در کشور ما خیلی وضعیت بدی دارد. در کلاس جامعه‌شناسی دین، هیاتی از ترکیه آمدند. بحث شده بود و استادان ما با آنها صحبت می‌کردند. سوال کردند اینجا چه کتاب‌هایی ترجمه شده است؟ همه اسم‌ها را بردند. گروه ترکیه‌ای تعجب کردند. گفتند خیلی عجیب است که شما در کشور خود که هنوز به اندازه ما سکولاریسم را تجربه نکرده‌اید آثار همه اینها را ترجمه کرده‌اید. در ترکیه آثار خیلی از اینها ترجمه نشده است.

کتاب ماکس وبر را در جاهایی می‌توانید رایگان ترجمه کنید. هیچ نیازی هم در کشور نمی‌بینید که پول آن را پرداخت کنید و رایت آن را بخرید. بیشترین چیزی که من می‌بینم بحث منفعت اقتصادی است که این منفعت اقتصادی بخشی از طریق ترجمه است و بخشی از طریق سوبسیدی است که دولت به بحث نشر می‌پردازد. این را هیچ‌گاه نمی‌بینیم. رقم واقعی یارانه‌ای که دولت می‌پردازد در جیب چه کسی می‌رود؟ کجا استفاده می‌شود؟ در نشر چه منفعت اقتصادی است که همه به سراغش می‌روند؟ زمانی در کشور، خیریه مد شده بود، الان نشر هم این‌چنین است که هر کسی برای خود  انتشارات می‌زند. الان چند ناشر داریم؟

البته فعال و غیرفعال داریم. فعال حدود ۲ هزار و اندی است.

در کدام کشور این را می‌بینید که دو هزار نشر وجود داشته باشد؟ این را خود اینها هم اذعان دارند. این دو هزار نشر چه منافع اقتصادی‌ای از دولت دریافت می‌کنند؟ در حالی که همه می‌گویند کتاب در کشور ما فروش ندارد.

این بحث دو ساحت شد نگاه ما این است که مساله سیاسی و فرهنگی است که از یک جهت این مساله را تایید کردید و گفتید نگاه ملی وجود ندارد و به نحوی تایید این است و در ساحت دیگر بحث کردید که اقتصادی است و اقتصاد زیربنای این مساله است؛ یعنی اگر منافع اقتصادی نبود، ناشران کاری به جریانات فکری و سیاسی نداشتند.

یک زمانی کشور این چنین بود. تا سال ۸۵ و ۸۶ سیطره جریان‌های ایدئولوژیک بر نشر را می‌بینم. کتاب هنوز معنا دارد. کتاب واکنش ایجاد می‌کند.

می‌توانید مصداقی بیان کنید؟

مصداق این است که برخی جریانات فرهنگی، یک زمانی با نشر چشمه، به‌شدت مشکل داشتند. نشر چشمه یک نشر حاشیه‌ساز حتی برای فضاهای امنیتی کشور بود. نشر چشمه، نشری است که از آغاز شکل‌گیری آن از دهه ۶۰ آثار چپ و ایدئولوژیک مارکسیستی را در ایران به‌شدت رواج می‌دهد. یک نشر حرفه‌ای هم هست. از وقتی شکل گرفت، جذاب بود. در برهه‌ای بررس نشر علی اشرف درویشیان است که یک چپ کامل است.

جریان‌شناسی نشر را می‌توان در آن زمان پیگیری کرد. اما جریان فکری نشر چشمه، از یک زمانی به بعد تغییر شکل داد. در یک برهه و در زمان آقای احمدی‌نژاد هم بسته شد؛ یعنی اگر قبل از بسته شدن و بعد از آن را رصد کنید با دو نشر مواجه می‌شوید. از جایی به بعد نشر چشمه می‌آید با ادبیات بی‌عمل شهری و مبتذل به معنای فرمی و مستهجنی که وقتی در فرم مبتذل می‌آید تعجب‌آور می‌شود و با ادبیات لیبرال و سرمایه‌داری بدون اینکه تابلوی نشرش را تغییر دهد، مواجه هستید.

به من به‌عنوان خواننده می‌گوید من اینها را ترویج می‌کنم. آقایی در آنجا صراحتا می‌گوید ما آمدیم اینجا چپ‌ها را بزنیم و من معتقدم این معامله‌ای است که  انجام می‌شود که ما آنجا هستیم و خطر در کشور ما خطر چپ‌هاست کما اینکه در روزنامه خودشان تیتر می‌کنند چپ‌ها را در دانشکده علوم اجتماعی بزنید. صفحه اول می‌زنند که چنین کاری کنید. خطر چپ‌ها وجود دارد.

اینها همچنان معتقدند این خطر وجود دارد. اینها به کاری که مثلا در روزنامه فرهیختگان تحت عنوان عدالت‌خواهی آموزشی می‌کنید و انتقاد به سیستم نابرابر دارید، کار چپ می‌‌‌گویند. اگر بخواهند تحقیر کنند می‌گویند چپ حقیر اسلامی!

در حال حاضر در نشر چشمه می‌بینید کتاب با این تفکر و با این گرایش ضدعدالت‌خواهی ترویج می‌شود. کتاب‌ها هم فروشی ندارد غیر از کتاب‌هایی که به عامه‌پسند بودن نزدیک می‌شوند. فضای حاکم بر این نشر به این سمت می‌رود.

الان هم که غالب کتاب‌های نشر چشمه، عامه‌پسند هستند.

این در حالی است که معمولا روشنفکران در ایران با دو گروه مشکل داشتند. یک گروه نویسنده‌هایی که برای مردم می‌نوشتند و آثار آنها خوانده می‌شد و گروه دوم نویسنده‌های دانشگاه بود. آنها با این دو گروه مشکل داشتند چون ضعف آنها بین این دو آشکار می‌شد. اولی را به اسم عامه‌پسند از جامعه طرد کردند که اینها هر اثری که فروش می‌رفت را عامه پسند می‌‌خواندند ولی اگر خانم مرعشی امروز کتابی می‌نویسد و فروش می‌رود، عامه پسند نیست.

دومین مورد دانشگاه بود که چون می‌توانست ضعف‌های تئوریک اینها را نشان دهد که فهم‌شان عقب‌افتاده است و به همین دلیل گروه دانشگاه را به‌شدت زدند.

 

در نهادهای ادبی، انقلابی وضعیت چگونه است؟

در آنجا هم کم‌وبیش وضعیت همین است. آثار را نگاه می‌کنید، یک اثر لیبرالیستی با پوشش رنگ‌آمیزی شده از کارهای انقلابی و اسلامی است. یعنی اسم انقلاب و امام را در آن می‌گذارند و مثلا کار انقلابی می‌شود.

در اینجا به نظر من قدری خلط صورت گرفت. این سو مساله‌ای است که تعریفی از لیبرالیسم وجود ندارد. نسخه لیبرالیسم با پوشش اسلامی معرفی می‌شود و آن سو چیز دیگری است. به اسم زدن چپ و همکاری با سیستم ترویج فضای آمریکایی می‌کند.

مرز فکری وجود ندارد. در نهادهای انقلابی چه کسانی داستان‌نویسی تدریس می‌کنند؟ آقای شهسواری، خانم بلقیس سلیمانی و… می‌روند، یعنی همان نویسنده‌های نشر چشمه به اینجا می‌روند.

شاید به خاطر این است که تعریف درستی از لیبرالیسم نداریم و این شکل مرزبندی‌ها جدی گرفته نمی‌شود؟

فکر می‌کنم فرهیخته‌تر از این حرف‌ها هستند که تعریف لیبرالیسم را ندانند. مساله این است که از سال ۸۸ به بعد، متاثر از این فضای لیبرالی، یک‌سری ویژگی‌ها بر جریان فرهنگی کشور پر رنگ شد. مبتنی‌بر این فضا بود که ادبیاتی همراه با دلخوری‌ها، نقدهای متلک‌گونه، بی‌اعتمادی به حاکمیت، بی‌اعتمادی به روایت‌های رسمی، بی‌اعتمادی به شخصیت‌ها، روایت مبتنی‌بر ضعف و شکست شکل گرفت. این شکل «روایت شکست» پمپاژ‌کننده‌های بسیار قوی هم دارد.

یعنی تا قبل از سال ۸۸ این «روایت شکست» را ما نمی‌بینیم؟

خیر. در دهه ۸۰ یعنی از سال ۷۰ تا ۸۳ یا ۸۴ واقعا در ادبیات، جریان‌های بسیار مقتدری را می‌بینید که این‌طور نیستند. ادبیات انقلاب واقعا این چنین نیست. ادبیاتی که حوزه‌هنری و سیدمهدی شجاعی پیگیری می‌کند و حتی رضا امیرخانی در آن می‌نویسد و دیگر نویسندگان طیف انقلابی در آن می‌نویسند، ادبیاتش این چنین نیست.

احمد دهقان را قبل از ۸۸ و بعد از ۸۸ ببینید، نفیسه مرشدزاده را قبل و بعد از ۸۸ ببینید. مرشدزاده می‌گوید من تحت تاثیر وقایع ۸۸ به این نتیجه رسیدم که کتاب‌های آشوب و بقیه آن کتاب‌ها را در بیاورم. آنجا هم فاصله‌گذاری خود را حفظ می‌کند. زائری قبل و بعد از ۸۸ را ببینید. همه این آدم‌ها به‌گونه‌ای متاثر از فضای سیاسی و فرهنگی ۸۸ هستند.

اینها در فضای فراتر از حرفه‌ای‌شان هم فاصله‌گذاری خودشان را با جریان‌های انقلابی حفظ می‌کنند. می‌گویند با اینها نیستیم که همدلی با طرف مقابل داشته باشند. کسی همانند رضا امیرخانی موضع نمی‌گیرد ولی طوری رفتار می‌کند که من با اینها هستم. اگر نمی‌شود به میرحسین موسوی نزدیک شد به هاشمی که می‌توان نزدیک شد. برخی هم رویای جریان سوم شدن را دارند که ما از دو طرف می‌گیریم و یک رویای این‌چنینی برای خود درست می‌کنیم. این فضای کلی حاکم بر ادبیات ماست. امروز نویسنده انقلابی، غیرانقلابی، مذهبی و غیرمذهبی تحت تاثیر این فضا هستند و این فضا امروز برد دارد؛ یعنی شما اگر در کشور امروز روایتی مبتنی‌بر اینکه راه را درست آمده‌ایم بنویسید کسی از شما نمی‌شنود.

برای همین ۴۰سالگی انقلاب، من به بسیاری از نویسندگان انقلابی کشور زنگ زدم و گفتم کتاب بنویسید. حاضر نیستند برای انقلاب بنویسند. می‌توانم اسم بیاورم چه کسانی حاضر نیستند برای انقلاب بنویسند، کسانی که اعتبار و شهرت و آبروی خود را از این انقلاب دارند.

مساله انقلاب و غیرانقلاب یک چیز است و اینکه پیوند با انقلاب بزنیم چیز دیگری است. گاهی برخی نهادها، انقلاب و همه چیز آن را مصادره کردند که با اشخاص در حوزه سیاست پیوند خورد. نمی‌توان بین مصداق و انقلاب جمع کنیم. در همین فضایی که شما ترسیم کردید افراد صادقی در حوزه ادبیات هستند که صادقانه انقلابی هستند.

البته وقتی به سیدمهدی شجاعی گفتم، قبول کرد که برای انقلاب بنویسد.

همیشه تکلیف او با خودش معلوم است. اما برخی از نویسندگان از ترس مارک خوردن از سوی یک جریان سیاسی، از ورود به این حوزه‌ها پرهیز می‌کنند.

بحث این نیست که مارک نخورند. بعضی از این نویسنده‌ها منتظر هستند که چه می‌شود. برخی فکر می‌کنند یکی دو ماه دیگر همه چیز عوض می‌شود. قیافه اپوزیسیون به خود می‌گیرند. نتیجه همان روایت مبتنی‌بر شکست در آثار داستانی است. یکی از همین آدم‌هایی که جایزه گرفته بود، روایتی نوشته بود که نظام همانند من در آستانه ۴۰ سالگی است و همین‌طور که من در آینه از سروپای خود معطل هستم نظام و انقلاب هم سر خود معطل است. مشکلات و گرفتاری‌ها و خطاهای فراوانی هم دارد. همین آدم کاسب نویسندگان انقلابی است. انقلاب پشت سر اینها نباشد چه کسی آثار اینها را می‌خواند و چه کسی کتاب‌های اینها را می‌خرد؟

در نسل جدید که به جریان ادبیات انقلاب آمدند چه اتفاقی افتاد. آیا بین آنها هم رگه‌های امیدی نیست؟

از یک زمانی جریان موسوم به انقلابی به‌خصوص دل نسل جدید در اتفاقاتی است که در جریان روشنفکری می‌گذرد. برای همه اینها و برای بسیاری از اینها رویا بود که کتاب آنها را نشر چشمه و ققنوس چاپ کند. آنجا سختگیری‌های روشی بیشتری برای چاپ یک اثر وجود دارد. این طرف تولید نشرهای انقلابی را داشتیم که فرد با کمترین کارنامه می‌توانست خاطرات وبلاگی خود را کتاب کند.

نکته بعدی این است که افرادی که آن طرف بودند و چهره‌های شاخص آن طرف به‌عنوان معلم، مدرس و مربی داستان‌نویس به جریان این سوی داستان‌نویسی آموختند. جریان جوانان اصولگرا را می‌گویم. دوره‌ای بود که پیشکسوت‌ها یا به کارهای سیاسی مشغول شدند یا دل‌زده بودند یا باور نداشتند.

البته این شکل مرزبندی‌ها باید مبتنی‌بر یک تعریف دقیق مشخص شود. نویسنده جوان کجا باید این مرز را برای داستان انقلابی و غیرانقلابی خودش حفظ کند.

می‌دانید مرز را چه چیزی مشخص می‌کند؟ مرز را نقد مشخص می‌کند. نقد نشان می‌دهد یک اثر در چه وضعیتی است. نقدی که به معنای واقعی باشد، نه به این معنا که امروز در جامعه ما وجود دارد. نقدی که امروز در جامعه ما هست قیافه گرفتن‌ها و پاس‌دادن‌هایی است که مدام روی آثار همدیگر انجام می‌دهیم.

آقایی مدام می‌گوید فلان رمان، بهترین رمان ۲۰ سال گذشته یا ۵۰ سال گذشته است؛ فقط زمان را تغییر می‌دهد. این تعارفات منظور من نیست. ما نقد را با معرفی اثر اشتباه گرفته‌ایم. اسمش را نقد می‌گذاریم و بعد معرفی می‌کنیم که فلان کتاب هم هست. نقد است که نشان می‌دهد یک کتاب الان به سمت کدام جریان می‌رود. چه جریان فکری و چه ایدئولوژی‌ای بر آن حاکم است. نویسنده تحت تاثیر چه فضایی است و چه حرفی را می‌خواهد بیان کند.

این روزها در فضای ادبیات کشور، نقد نمی‌خوانید. کسی نقد درباره کتاب نمی‌نویسد. علت این امر را این می‌دانم که واقعا سیاستمداران و ارباب قدرت می‌گویند کتاب اصلا مهم نیست. واقعا هم مهم نیست. یک مثال بیان کنم. آقای امیرخانی در کتاب «رهش» در لایه ظاهری مدیریت شهری تهران را نقد کرده است. یکی از مصادیقی که نقد کرده «مصلی» است. مصلای تهران به «رهش» امیرخانی هیچ توجهی نشان نمی‌دهد. من در مجله آنلاین خود در یکی از نقدها یک پاراگراف درباره مصلی منتشر می‌کنم. روابط‌عمومی مصلی تماس می‌گیرد و می‌خواهد نویسنده من را پیدا کند که چرا درباره مصلی این مطلب را نوشته است.

یعنی سیاستمدار ما کتاب نمی‌خواند که بداند چه خبر است.

برای او اصلا مهم نیست. رهش امیرخانی چند نسخه فروخته است؟ چند چاپ فروخته است؟ ۱۶چاپ ۳ هزار تایی چقدر می‌شود؟ ۴۸ هزار تا ۵۰ هزار نسخه فروخته شده است. از این تعداد چند نفر رهش را خوانده‌اند؟ از من بپرسید می‌گویم هزار نفر هم نخوانده‌اند.

چرا؟

ما در جامعه خریدار کتاب داریم ولی کتاب‌خوان نداریم. بسیاری از آدم‌هایی که در حوزه ادبیات صحبت می‌کنند درباره کتاب‌هایی حرف می‌زنند که نخوانده‌اند. چهره هم شده‌اند و قیافه هم می‌گیرند و در مطبوعات هم می‌نویسند و در تلویزیون هم حضور دارند.

یک زمانی با مسعود فراستی طرف هستید که می‌گوید هنر من این است که فیلم ندیده، نقد می‌کنم. اینها هم کتاب را نمی‌خوانند یعنی حتی خود اهالی ادبیات کتاب‌های همدیگر را نمی‌خوانند. الان فقط منتقد، کتاب می‌خواند. شما فکر می‌کنید چند تعداد از افرادی که رهش را خریده‌اند آن را خوانده باشند. از من بپرسید می‌گویم هزار نفر هم نخوانده‌اند. برای صف ایستادن می‌رویم ولی کتاب خواندن سلوک و وقتی نیاز دارد.

کتاب‌ها خوانده نمی‌شوند و به همین خاطر هیچ حساسیتی در جامعه ایجاد نمی‌کند. امروز کتاب بنویسید، کتابی رکیک‌ترین حرف‌ها را درباره جمهوری اسلامی به‌کار برده است. هیچ‌کسی هم واکنش نشان نمی‌دهد. یک گزارش درباره فلان مشکل در روزنامه خود بزنید از هزار جا با شما تماس می‌گیرند. در آن کتاب، درباره روحانیون و نوه امام‌(ره) که کاملا کد می‌دهد، صحبت‌هایی می‌کند. جرات دارید این حرف‌ها را در روزنامه بیان کنید؟ اصلا از کتاب در روزنامه کپی کنید. چند صفحه اول «سربلند» جعفری را در روزنامه خود بگذارید، روزنامه را تعطیل می‌کنند. چرا در کتاب این‌طور است؟ کتاب را کسی نمی‌خواند. فکر می‌کنید «سربلند» را چند نفر خوانده‌اند؟ من با چند نفر صحبت کردم. کتاب را باز می‌کنید، صفحه اول آن را کسی نخوانده است. کتاب نوشتن آسان شده است.

پس اگر کتابی خوانده نمی‌شود این میل به نوشتن و تولید محتوا از کجا شکل می‌گیرد؟

یک بخش نگاه اقتصادی است و بخش دیگر اینکه در جامعه ما کتاب داشتن، پرستیژ است. فلانی ۱۰ کتاب دارد. بسیاری از این افراد را نگاه کنید نه‌تنها در حوزه ادبیات که در حوزه‌های تخصصی دیگر شاید ۱۰ سال در یک حوزه کار می‌کنند ولی ۲۰ عنوان کتاب دارند. طرف همسن ما است ولی در ۱۰ سال، ۲۰ کتاب دارد! این سوال است که چطور این امکان دارد؟
بخش دیگر هم می‌تواند این باشد که آدم‌ها از این طریق موقعیت اجتماعی کسب می‌کنند؛ کتابی که این آقا نوشته را هیچ ناشری چاپ نمی‌کند. چه می‌کند؟ خودش یا با رفقایش نشر می‌زند. درحال طبیعی برخی از این آثار نمی‌تواند کتاب باشد؛ مجله است، کتاب نیست. نهایتا کاری است که در روزنامه «فرهیختگان» بخواهید پنج مطلب از پنج نویسنده بگیرید. بعد اقتصادی و کسب موقعیت اجتماعی در کنار آسان شدن نشر کتاب، باعث شکل‌گیری چنین فضایی شده است.

یعنی می‌گویید در فضای ادبیات کشور، کتاب‌سازی برای کسب یک موقعیت اجتماعی صورت می‌گیرد؟

کتاب‌سازی مفهوم گسترده‌ای دارد. خیلی از کارها را می‌توان کتاب‌سازی نامید. کار بسیاری از ناشران که قانونی هم کار می‌کنند، کتاب‌سازی است. این کتاب‌سازی معنای مذموم اخلاقی ندارد.

وضعیتی را ترسیم می‌کنید که وضعیت نشر ما گرفتار وضعیت اقتصادی است و آشفتگی در آن وجود دارد. حتی ان‌قلت درباره نویسنده بودن خیلی از آدم‌ها آوردید و حتی کتاب‌ها که اصلا داستان هست یا خیر؟ راه برون‌رفت از این آشفتگی چیست؟

من یک نکته‌ای را بیان کنم؛ درباره یارانه‌های انرژی می‌گویید تا اعداد وارقام واقعی نشوند فساد از اقتصاد ما نمی‌رود. من فکر می‌کنم در اوضاع نشر کشور تا عدد و رقم واقعی نشود هیچ اتفاق خوبی برای کشور ما رخ نمی‌دهد. تا پول نظامی از نشر بیرون نرود، پول حوزوی از نشر بیرون نرود. اتفاق خوبی نمی‌افتد؛ من به مرحله ترویج کتاب کاری ندارم. مثلا فلان کتاب ۲۰۰ هزار تومان درآمد و یک موسسه خیریه به دلایلی یارانه می‌دهد که کتاب را ۳۰ هزار تومان بفروشند. من با این کاری ندارم ولی امروز در کشور ما به خاطر یارانه و به خاطر مسائلی که به صنعت نشر تعلق می‌گیرد و منافع اقتصادی‌ای که افراد دارند، هیچ امیدی به اصلاح اوضاع و احوال نیست. ما همیشه به دعواهای اقتصادی رنگ و بوی سیاسی و ایدئولوژیک می‌دهیم. من هیچ رنگ و بوی سیاسی و ایدئولوژی در دعواهای فعلی نمی‌بینم. اینها دلایل اقتصادی دارند.

ما فقط به مردم می‌گوییم کتاب بخوانید. ملتی که کتاب می‌خوانند ملت پیشرفته‌ای هستند. اگر بخواهیم کتابی معرفی کنیم از کدام نویسندگان فعلی توصیه می‌کنیم؟ اگر بخواهیم توصیه کنیم همچنان جلال، احمد محمود، نادر ابراهیمی و… را توصیه می‌کنیم. واقعا دچار حجاب معاصریت نیستیم که بگوییم فلانی هست و نمی‌بینیم. من اولین چیزی که فکر می‌کنم باید درست شود، این است که باید عدد و رقم‌ها واقعی باشد. یارانه به تولید کتاب تعلق نگیرد. یارانه به کتابی که حق ترجمه پرداخت نکرده است، تعلق نگیرد. باید بودجه دولتی از بازار نشر حذف شود. اگر نهادی می‌خواهد از آثار افرادی حمایت کند، بگوید من به این آثار یارانه‌ می‌دهم تا قیمت واقعی اثر مشخص باشد.

نهادهای فرهنگی برای هدایت و جهت‌دهی ادبیات داستانی می‌توانند یک سری شاخص‌ها را در قالب جوایز تعریف کنند. در این میان، جایزه‌ها چقدر می‌توانند جریان‌های ادبی را هدایت کند؟

در ایران نمی‌شود. چند جایزه در ایران می‌شناسید؟ برگزیده‌های جایزه جلال چه کسانی بودند.

سال گذشته آقای شرفی‌خبوشان بودند.

همین نشان می‌دهد ما جایزه را اشتباه فهمیدیم. نفر دوم را اصلا نمی‌توانید بگویید.

به یاد ندارم.

جایزه جلال که همه سر آن دعوا می‌کنند و گران‌ترین جایزه ایران هم هست، ولی هیچ کسی نمی‌شناسد؛ این هم وضعیت گران‌ترین جایزه کشور است که از ۱۱۰ سکه شروع کرده تا ۳۰ سکه آمده و الان ۱۲۰ میلیون تومان شده است… . جشنواره فیلم فجر را همه می‌دانیم چه فیلم‌هایی جایزه گرفتند. اعتبار جایزه یک چیز است و اینکه بدانیم چه کسی جایزه گرفته است امر دیگری است. اگر فیلم فجر را بپرسم همه می‌دانند. جایزه احمد محمود را سال گذشته چه کسی گرفت؟ جایزه گلشیری را آخرین دوره چه کسی گرفت؟ جایزه جمال‌زاده را چه کسی گرفت؟

اصلا جایزه‌ها برای چه در سطح جهان راه می‌افتند؟ یک زمانی کشورهای اروپایی و آمریکای شمالی خود دنبال خلق ادبیات بودند. نویسنده‌های مشهور را ببینید؛ متعلق به این دو فرهنگ هستند. از یک جایی به بعد اینها قاعده بازی را تغییر می‌دهند. هم در عرصه ادبیات و هم در عرصه سینما این‌چنین بود. به جای اینکه من خودم خلق کنم، من جایزه تعیین می‌کنم ولی ملاک‌های جایزه، سلیقه من را مشخص می‌کند که دیگران خلق کنند.

جایزه‌های معتبر ادبی را کشورهای شرق و جنوب می‌گیرند یعنی ایشیگورو در نوبل جایزه می‌گیرد و خیلی از نویسندگان کشورهای شرقی، آمریکای‌جنوبی و آفریقایی هستند. این کارکرد جایزه است. جایزه سلیقه دارد ولی به شرطی که طرفی که جایزه را طراحی می‌کند شعور داشته باشد. از آغاز چنین نگاهی داشته باشد و بعد جایزه را هم طراحی کند. در ایران گفته‌اند اوضاع و احوال نویسندگان خیلی بد است و بیچاره هستند. یک جایزه‌ای بگذاریم تا پولی به آنها برسد. قبلا ۱۱۰ سکه بود و سکه الان ۴ میلیون تومان شده است و به ۳۰ سکه رسانده‌اند که اگر این میزان را هم بدهند. آنقدر حاشیه می‌روند که درنهایت ۲۵۰-۲۰۰ هزار تومان پول بین ۱۲،۱۰ نویسنده تقسیم می‌کنیم و شور و حال کاذبی هم به این فضا می‌دهیم.

جایزه جلال الان چه جهتی می‌دهد؟

جایزه جلال جهت نمی‌دهد. من در برنامه‌ای هم که داریم گفتم که عیب جایزه جلال عیب نگاه فرهنگی دولت است. دوستان بنیاد در این قصه نقش زیادی ندارند. نگاه فرهنگی در این دولت نگاه محافظه‌کارانه‌ای است که نه سیخ بسوزد و نه کباب. هر کسی فشار بیشتری وارد کند سهم بیشتری می‌برد. به همین خاطر سال گذشته شهرستان ادب فشار می‌آورد و جایزه می‌گیرد. وقتی این جایزه را گرفت سیاست فرهنگی دولت این است که یکی به این طرف بدهیم و یکی به آن طرف. این طرف کسی که همه تحسین کنند و حزب‌اللهی‌ها هم ساکت شوند و بگویند خیلی خوب است؛ آن طرف هم باید به یک خانم بدهیم. امسال هم مطمئن باشید این اتفاق رخ می‌دهد. یک آقا از این طرف و از سوی انقلابی و حزب‌اللهی است که من می‌گویم امیرخانی با کتاب رهش است و یک خانم از آن سو است که یا به آیدا مرادی‌آهنی یا نسیم مرعشی می‌دهند که کار زاویه‌دار نیست و سلیقه آقای صالحی و وزارت ارشاد است. اگر دولت اصلاحات بود چنین اتفاقی رخ نمی‌داد. دولت اصلاحات مردانه می‌ایستاد و می‌گفت من به فلانی جایزه می‌دهم و به ایکس جایزه نمی‌دهم.

آقای مهاجرانی اگر بود می‌گفت من به اصلاح‌طلبان می‌دهم و اگر آقای صفار هم بود می‌گفت من شما را حساب نمی‌کنم. یعنی نمی‌خواست با اینها عکس یادگاری بگیرد. این می‌خواهد هم به این طرف و هم به آن طرف جایزه بدهد. برای جایزه گرفتن آن پول مهم است. به هر کدام از ما بگویند جایزه ۱۵ سکه‌ای هم می‌دهیم، زندگی خود را می‌توانیم تکانی بدهیم. الان برای همه پول مهم است و به همین خاطر هیچ کسی در تاریخ جایزه جلال و جایزه شعر فجر غیر از آقای امیرخانی که به این پول‌ها نیازی ندارد، نگفته من جایزه نمی‌گیرم. هیچ کسی نگفته است، عدد مهم است. حرف ۶۰، ۷۰ میلیون پول است. با اینکه می‌دانند هیچ حمایت معنوی از آثار برگزیده جایزه جلال هم نمی‌شود. نهاد جایزه‌دهنده هیچ مسئولیتی برای ترویج جایزه خود احساس نمی‌کند. یعنی وقتی دولت جایزه جلال را به یک نفر داد وظیفه دارد، کتابی که جایزه گرفته را ترویج کند. کجا این مساله را می‌بینید؟ حتی نمایشگاه کتاب هم دنبال این کار نیست. وقتی فردی به نمایشگاه کتاب می‌آید و با انبوه غرفه‌ها مواجه می‌شود و قدرت خرید او ۵۰ تا ۱۰۰ هزار تومان است؛ ابتدا دنبال غرفه نهادهای انتخاب‌گر می‌رود. اینجا نقش جایزه‌ها نشان داده می‌شود. می‌گوید این کتاب جایزه جلال را گرفته است و بهتر است این کتاب را بخرم. این اولین کاری است که نهاد برگزارکننده جایزه باید برای کتاب انجام دهد، یعنی به جایزه خودش احترام بگذارد. اما جایزه جلال روز اختتامیه تمام می‌شود.

یعنی هیچ‌وقت کسی احساس نمی‌کند از آن به بعد باید از اعتبار جایزه خود دفاع کنم. اعتبار جایزه یعنی از آن اثر دفاع کنم. یعنی نمی‌شود شما ۱۰۰ میلیون جایزه بدهید و بعد از کار خود دفاع نکنید و هیچ کسی مسئولیت این کار را نپذیرد.

این حرف شما را ناشران برتر در نمایشگاه کتاب بیان می‌کردند که ارشاد هر سال ناشر برتر را انتخاب می‌کند و جایزه می‌دهد و تا سال دیگر دوباره ۴،۳ ناشر برتر انتخاب شود و هیچ اتفاقی برای آنها نمی‌افتد.

در جوایز خصوصی هم همین را مشاهده می‌کنید. در جوایز خصوصی هم عده‌ای جمع می‌شوند و به یک نفر جایزه می‌دهند.

باز در جوایز خصوصی جهت‌گیری و سیاست مشخص‌تری می‌بینیم.

جوایزی که در این سال‌ها برگزار شد اگر تاثیر داشت همه ما اسم برگزیدگانش را به یاد داشتیم. شما نگاه کنید جایزه احمد محمود با یک موجی راه می‌افتد و به یک اثری جایزه می‌دهند. کسانی که این جایزه را برگزار کردند که با انواع حواشی روبه‌رو بودند یک گام بعد برای ترویج کتابی که جایزه دادند، برای معرفی آن، برای دفاع از کار خود قدم برداشتند؟ در ایران این جوایز راه خود را درست نمی‌روند.

درخصوص کتاب نسیم مرعشی یک مقدار این اتفاق رخ داد یعنی در تبلیغات کار شد.

نسیم مرعشی اگر جایزه جلال را هم نمی‌گرفت‌، در فروش موفق می‌شد چون تبلیغات دیگری غیر از جایزه جلال داشت. در نشر چشمه تا پشت کتاب‌ها این را می‌زنند. چرا برای «بی‌کتابی» خبوشان این اتفاق رخ نمی‌دهد؟ آنجا هم شهرستان ادب می‌زند. چرا برای آن این اتفاق نمی‌افتد؟

یکی به این دلیل است که کار نسیم مرعشی ظرفیت‌های فروش کتاب را دارد. چشمه امروز به سمت کتاب‌هایی که عامه‌پسند هستند ولی پز روشنفکری دارند، پیش می‌رود. نویسنده زن است. در اینستاگرام فعال و برخوردار از حمایت‌های اجتماعی است. اثری است که قابلیت فروش دارد. اسم جایزه هم می‌آید و همه فکر می‌کنند خیلی خوب است.

به غیر از جایزه جلال که دولتی است، جایزه‌های ادبی خصوصی چه وضعیتی دارند؟

با همان تحلیلی که گفتم در ایران جایزه خصوصی نداریم. ما یک سری جوایز داریم که وزارت فرهنگ برگزار می‌کند و یک سری جوایز داریم که من گاهی به شوخی می‌گویم وزارت اطلاعات برگزار می‌کند. اینها تحلیل و شوخی است و خبر نیست. من معتقدم چیزی به نام خصوصی نداریم. سوال من خیلی واضح است. شما امروز بگویید می‌خواهم جایزه برگزار کنم. شما چه کسی هستید؟ به چه اسمی سالن می‌گیرید؟ اولین کاری که می‌خواهید سالن بگیرید این است که جایزه را در جایی ثبت کنید و نهاد مشخصی مسئولیت برگزاری آن جایزه را برعهده بگیرد. وقتی شما سالن هنرمندان را می‌گیرید به چه اسمی به شما این سالن را می‌دهند؟ شما که در جایی ثبت نکردید. چه کسی توصیه می‌کند که سالن را به آنها بدهید؟

یعنی جوایز خصوصی لزوما ثبت نمی‌شوند؟

جایی برای ثبت وجود ندارد. فردا بگویید من می‌خواهم جایزه احمد محمود بدهم چه کسی جلوی شما را می‌گیرد؟ باید یک قانونی در جایی وجود داشته باشد. دبیرخانه‌ای باشد که وقتی من می‌خواهم جایزه بدهم بدانم با چه متد و معیاری و چه شرایطی می‌توانم این جایزه را برگزار کنم. امروز شما بگویید من می‌خواهم جایزه احمد محمود برگزار کنم. هیچ چیزی نداریم. قانونی نداریم. آن کسی که برگزار می‌کند این ادعا را دارد که من نمی‌خواهم زیر علم دولت بروم و می‌خواهم خودم برگزار کنم.

می‌تواند همانند NGO ثبت کند. این مشکلی ندارد ولی چنین چیزی نداریم. سوال من این است جایزه‌هایی که برگزار می‌شود وقتی یک ناشر می‌گوید من جایزه برگزار می‌کنم یا فرد حقیقی می‌گوید من جایزه برگزار می‌کنم؛ وقتی می‌خواهند به فرد امکانات، مجال خبری، سالن و اجازه تبلیغ بدهند به چه اسمی به فرد می‌دهند؟

یعنی به نام حقیقی گرفته می‌شود و سفارشی در آن است یا چیز دیگری است؟

خود من هم نمی‌دانم. این سوالاتی است که برای من وجود دارد. جوایزی که به اسم خصوصی در این سال‌ها برگزار می‌شود برای چند نفر است؟

این اسم‌هایی که آوردید به اعتبار داوری است؟

داوری و برگزارکننده است. بخشی این است کسی که امروز جایزه می‌دهد و جایزه برگزار می‌کند خود مدعی این است که من بهترین نویسنده ایران هستم و من آتیه داستان‌نویسی ایران هستم. آن فرد چه کسی است؟ کسی است که جایزه را شکل می‌دهد، داور جایزه هست، خودش بررس و تصمیم‌گیر نشر هم هست یعنی مسئول انتخاب کتاب است، خود مجله دارد و خودش نویسنده هم هست.

در هر حوزه‌ای این اتفاق بیفتد همین می‌شود.

در مقالاتی که سال گذشته درباره جایزه ادبی نوشتیم، نشان دادیم اینها تنها کاری که در جایزه منتقدان مطبوعات کردند این بود که یک نسل از نویسندگان و حتی دو نسل از نویسندگان ما را نادیده گرفتند و بایکوت کردند. به آدم زیر ۶۰ سال جایزه ندادند. ۱۰ دوره و نزدیک به ۱۲ دوره جایزه منتقدان مطبوعات برگزار شد. شما نگاه کنید کدام یک را به یاد می‌آورید؟ اسم‌ها را اصلا نشنیده‌اید. منتقدان مطبوعات در طلایی‌ترین دوره ادبیات داستانی ما به کسانی جایزه داده که شما اسم آن را هم نشنیده‌اید و هیچ کدام ساکن ایران نبوده‌اند.

کسی که اصلا نیست جایزه را دریافت کرده است.

بله. سن او هم بالا است و هیچ‌وقت حس رقابت با اینها را نداشته است. همین دوره در جایزه احمد محمود همین کار را کردند؛ یعنی در احمد محمود آن دوره همین کار را کردند و دوباره به کسی جایزه دادند که نه من و نه شما اسم او را به یاد داریم و هم سن بالایی دارد.

رضا جولایی چند سال سن دارد؟ هدف جایزه ادبی یک بخشی محفل درست کردن است. یک بخشی عنوان درست کردن است. امروز نمی‌دانیم چه کسی جایزه منتقدان مطبوعات را گرفته است ولی می‌دانیم ۱۲ دوره اینها داور بودند.

 

منبع: روزنامۀ فرهیختگان

نویسندگان: زهرا شعبان شمیرانی، عاطفه جعفری